Сообщество

Тачскрин и купюроприёмник (и пинпад, кстати; и карторидер, и диспенсер денег) -- обычный RS-232, уже есть;
иксорг -- нужно видео на борту;
Линукс -- компилятор и MMU (см. мой ответ про FreeBSD).
Последний пункт -- только новый кристалл. А тут... определённые сложности возникают у нас.
И, потом, поддержат ли производители конечных решений?
Им же софт придётся допиливать?
Да, кстати, у них же там на винде всё...

tyrannozaur wrote:

- поддержка сети

Это нужно, сейчас все микродевайсы без сети - это уже прошлый век.

с плавным выходом на банкоматы, где сопротивление рынка будет достаточно высоким, но чисто технические козыри просто отличные

Ээээ... вы что? в банкоматах, главное не железо, а сертификаты и ПО.. Там такая по лицензиям тонна требований, что окромя двух трёх компаний туда и не лезет никто, поэтому, как уже правильно заметили, все банкоматы работают на WinXP, а даже не 7, 8, 9, 10..
Тут максимум что может светить, это упрощённые терминалы, вроде киви и т.п., которые только на приём работают, и без карточек с пинкодом.

ak_multiclet wrote:

Тачскрин и купюроприёмник (и пинпад, кстати; и карторидер, и диспенсер денег) -- обычный RS-232, уже есть;

я немного работал с ними :)

иксорг -- нужно видео на борту;

да

Линукс -- компилятор и MMU (см. мой ответ про FreeBSD).
Последний пункт -- только новый кристалл. А тут... определённые сложности возникают у нас.

ну это поворот на много куда

И, потом, поддержат ли производители конечных решений?

на самом деле линукс-решение там будет хорошим выигрышем.

Им же софт придётся допиливать?
Да, кстати, у них же там на винде всё...

об том и речь. сэкономить на железе, на ОС и получить более качественный продукт.

VaalKIA wrote:

с плавным выходом на банкоматы, где сопротивление рынка будет достаточно высоким, но чисто технические козыри просто отличные

Ээээ... вы что? в банкоматах, главное не железо, а сертификаты и ПО.. Там такая по лицензиям тонна требований, что окромя двух трёх компаний туда и не лезет никто, поэтому, как уже правильно заметили, все банкоматы работают на WinXP

да. на древнем необновляемом говне. и да, я не знаю что там с процессом сертификации, но лично видел банкоматы с вендовым рабочим столом. это значит даже shell у них не переписан. если такое решение получило сертификат - процесс сертификации формален.

Тут максимум что может светить, это упрощённые терминалы, вроде киви и т.п., которые только на приём работают, и без карточек с пинкодом.

поначалу - да.

ak_multiclet wrote:

И, потом, поддержат ли производители конечных решений?

С тенденцией на импортозамещение, наверно бы одобрили это.

Думаю, что есть желание в таком продукте, но он не появляется. Вряд-ли им охота сидеть на старом Windows XP, который уже не поддерживается.
Плюс у вас есть идея с электронным ключом, возможно вы бы и в банкоматы могли бы принести более высокий уровень защиты, а то там до сих-пор беспорядок в плане защиты. Мошенники какие-то считывающие устройства для пластиковых карт ставят и т.д., когда можно было бы сделать так, чтобы в карточке код изменялся и его копия второй раз уже не сработает.

Я думаю, что тут надо просто разработать какое-то предложение на бумаге с очень интересными идеями, а потом идти в банки и узнавать, интересно ли им это. Возможно им понравится и они даже профинансируют разработку. Главное -- это их заинтересовать.

tyrannozaur wrote:

- запуск линукса и xorg

Можно и на Wayland уже делать.
Наверно бы Тайзен подошёл для банкоматов и он на вайланде работает.

Yaisis wrote:

вы бы и в банкоматы могли бы принести более высокий уровень защиты, а то там до сих-пор беспорядок в плане защиты. Мошенники какие-то считывающие устройства для пластиковых карт ставят и т.д., когда можно было бы сделать так, чтобы в карточке код изменялся и его копия второй раз уже не сработает.

Вот как раз с защитой там хорошо. Один HSM (Hardware Security Module) с его приколами чего стОит. В банкомате же по части управляющего железа никаких откровений: "обычная" ПиСишка.
К считыванию уязвимы "старые" карты с магнитной полосой. Карты с микросхемой работают примерно так, как Вы описАли, только чуть хитрее: никакие коды она не меняет, она их просто наружу не показывает. Терминал генерирует случайное число, отдаёт его карте, карта это число шифрует, и возвращает терминалу. Терминал отправляет исходное число и результат его шифрования банку. Тут уже ничего не украсть.
Так вот, если производители банкоматов, не парясь, используют готовое решение в виде ПК, зачем им мультиклет?
(Мечтательно) Вот если делать штуки наподобие HSM... но это слишком сурово, и уровень защиты и проверок там просто чудовищный. А так, да, большой Key_P1.

ak_multiclet wrote:

Yaisis wrote:

вы бы и в банкоматы могли бы принести более высокий уровень защиты, а то там до сих-пор беспорядок в плане защиты. Мошенники какие-то считывающие устройства для пластиковых карт ставят и т.д., когда можно было бы сделать так, чтобы в карточке код изменялся и его копия второй раз уже не сработает.

Вот как раз с защитой там хорошо. Один HSM (Hardware Security Module) с его приколами чего стОит. В банкомате же по части управляющего железа никаких откровений: "обычная" ПиСишка.
К считыванию уязвимы "старые" карты с магнитной полосой. Карты с микросхемой работают примерно так, как Вы описАли, только чуть хитрее: никакие коды она не меняет, она их просто наружу не показывает. Терминал генерирует случайное число, отдаёт его карте, карта это число шифрует, и возвращает терминалу. Терминал отправляет исходное число и результат его шифрования банку. Тут уже ничего не украсть.

Тогда хорошо, что так сделали. Я не знал об этих нововведениях.

Так вот, если производители банкоматов, не парясь, используют готовое решение в виде ПК, зачем им мультиклет?

Тогда не знаю. Тем более Линукс можно и на существующую аппаратуру поставить, было бы желание.
В банкоматах наверно любой процессор подойдёт, а вам нужно туда, где очень ценится энергопотребление или производительность и их сочетания.

Вот сделайте ускоритель на 24 Тфлопс, который планировали. На такой должен спрос быть. Тем более таких пока нет.
(конечно я не знаю, какая у него реальная производительность, но с другой стороны у всех указана максимальная)
Будете конкурировать с Intel Xeon Phi и другими ускорителями.
Поставите 8 процессоров на плате(так вроде планировалось), рядом с каждым установите несколько модулей HBM памяти. Может и по-одному модулю хватит, тогда в сумме будет 32/64 ГБт.
Только сейчас будет сложно достать такую память, а когда разработаете, таких проблем не должно быть.

Вечно какие то безумные идеи и всегда для очень узких рынков которые либо уже поделены либо их просто нет.

Yaisis wrote:

С тенденцией на импортозамещение, наверно бы одобрили это.

да. но тут тонкость - надо вычислить куда "заходить".

Думаю, что есть желание в таком продукте, но он не появляется. Вряд-ли им охота сидеть на старом Windows XP, который уже не поддерживается.

с другой стороны там есть вендопрогеры и вендопрограммы. скрипя и матюкаясь это всё переползёт на win10 гораздо проще, чем на линукс.

Плюс у вас есть идея с электронным ключом, возможно вы бы и в банкоматы могли бы принести более высокий уровень защиты, а то там до сих-пор беспорядок в плане защиты. Мошенники какие-то считывающие устройства для пластиковых карт ставят и т.д., когда можно было бы сделать так, чтобы в карточке код изменялся и его копия второй раз уже не сработает.

это другие карточки. другие карточки "Мир" только выпустили, так что на этот поезд уже опоздали года на 4.

Я думаю, что тут надо просто разработать какое-то предложение на бумаге с очень интересными идеями, а потом идти в банки и узнавать, интересно ли им это. Возможно им понравится и они даже профинансируют разработку. Главное -- это их заинтересовать.

Банкам - неинтересно. Банки не занимаются производством банкоматов. Производителям банкоматов - неинтересно, потому что то, что есть их устраивает полностью. Кстати, посмотрите список производителей банкоматов и спросите себя, заинтересованы ли они в импортозамещении?

Куда же надо "заходить"? Это должна быть:
- новая структура
- импортозамещение в целях

Т.е. карты "Мир" и рассчётная система "ПРО100".

Что можно предложить?
- отечественный процессор для банкоматов и, возможно, других систем. "Эльбрус" там избыточен, "Байкал" вроде как оно, но можно хорошо успеть.
- средства разработки для него.
- (список фич процессора)

Какое направление?
- отечественная контора по производству банкоматов, инфоматов, ...
- не будет использовать зарубежную проприетарную ОС
- будет поддерживать и оперативно реагировать на изменения в Мир и ПРО100

Искать вход надо уже сейчас. Предлагать конкретику - хотя бы при портированном ядре.

отдельно и независимо надо предлагаться производителям киосков и инфоматов. но там можно шелестеть только ценой и выгодой.

bav wrote:

Вечно какие то безумные идеи и всегда для очень узких рынков которые либо уже поделены либо их просто нет.

широкие рынки - это дескоп и мабилы. тупо не с чем туда лезть.

tyrannozaur wrote:

широкие рынки - это дескоп и мабилы. тупо не с чем туда лезть.

"Рынок микроконтроллеров достиг рекордного объема"
http://www.dailycomm.ru/m/30171/

tyrannozaur wrote:

Банкам - неинтересно. Банки не занимаются производством банкоматов. Производителям банкоматов - неинтересно, потому что то, что есть их устраивает полностью.

Если бы им было интересно, то они бы могли профинансировать проект.
Произвести банкомат смог бы любой желающий. Этот любой желающий появился бы, если бы данный проект мог действительно привнести что-то уникальное и сильно полезное.
Нет смысла этим начинать заниматься, если не можете предложить ничего лучше существующего, ничего того, ради чего стоило бы создавать данный проект.

Кстати, посмотрите список производителей банкоматов и спросите себя, заинтересованы ли они в импортозамещении?

В этом должны быть заинтересованы банки, а не производители банкоматов, т.к. банки используют соответствующее оборудование и соответствующие риски берут на себя.
Производитель банкомата -- это просто производитель определённого товара. Все эти производители должны конкурировать между собой. Предложите банкам уникальный товар с полностью Российскими технологиями и возможно они выберут именно вас.

Лично я банкоматами не увлекаюсь, так что эта тема мне не интересна. Я просто поддержал дискуссию.

Вообще данный вопрос уже давно закрыт, читайте следующие(за тем) комментарии...

Я думаю, что надо развивать нормальный и полноценный CPU.

Yaisis wrote:

Я думаю, что надо развивать нормальный и полноценный CPU.

Мультиклет позиционирует себя по аналогии с компанией ARM.

Но текущая идеология разбиения ядер на P R и L не адекватна.
В реальности идеологически интересен R а P является его слабым подобием.
Но R в свою очередь должен быть разбит по аналогии с ядрами компании ARM на M A и R (в терминологии АРМ).
Полноценный в вашей терминологии это А (до него кстати и АРМ еще не добралась в полной мере).
Сейчас же R от мультиклет ни туда ни сюда если рассматривать с точки зрения идеологии ARM.

А так как компании мультиклет приходится еще и периферию ядер реализовывать то и периферия должна быть соответствующим образом позиционирована для A М и R (в терминологии АРМ).

bav wrote:

Полноценный в вашей терминологии это А (до него кстати и АРМ еще не добралась в полной мере).

Полноценный -- это тот, на котором десктопный Линукс пойдёт.
Что за "А" такая, я не знаю.
R -- это, я так понимаю, реконфигурируемый. Вот его и надо развивать.

Yaisis wrote:

Полноценный -- это тот, на котором десктопный Линукс пойдёт.

В терминологии АРМ это тн Application processors которые А.
R в терминологии АРМ это Realtime processors.
Но до десктопного и сама АРМ пока не добралась....

bav wrote:

Yaisis wrote:

Полноценный -- это тот, на котором десктопный Линукс пойдёт.

В терминологии АРМ это тн Application processors которые А.
R в терминологии АРМ это Realtime processors.

Теперь понятно, о чём вы.

Но до десктопного и сама АРМ пока не добралась....

Но на АРМ же нормально работает десктопный Линукс и соответствующие приложения.

Под полноценным процессором я имел ввиду то, чтобы на нём могли работать современные программы и полноценные ОС, а не то, что производительность АРМ ниже Интелов и поэтому её в десктопах не используют...
Конечно в АРМ может ещё какие ограничения есть, я этого не знаю.
Например, чем Application processors отличается от существующих АРМ процессоров ?
Что в нём должно быть такого, чего нет в них ?

Yaisis wrote:

Например, чем Application processors отличается от существующих АРМ процессоров ?
Что в нём должно быть такого, чего нет в них ?

ARM процессоры существуют в виде M (микроконтроллеры) R(реалтайм микроконтроллеры) и A(процессоры приложений).
Они совершенно разные по своей сути.
Потому как то что нужно микроконтроллерам не нужно в процессорах приложений.
С мультиклетом точно та же история.
Проблема в том что позиционирование мультиклета на P R и L не адекватно.
Например - R и P по факту сейчас ничем не отличаются - наоборот R - более производителен чем P.
L - сомнительно что вообще есть смысл на данном этапе.
Но из мультиклета может получится нормальный DSP - но этого в их линейке нет.

bav wrote:

Yaisis wrote:

Например, чем Application processors отличается от существующих АРМ процессоров ?
Что в нём должно быть такого, чего нет в них ?

ARM процессоры существуют в виде M (микроконтроллеры) R(реалтайм микроконтроллеры) и A(процессоры приложений).
Они совершенно разные по своей сути.
Потому как то что нужно микроконтроллерам не нужно в процессорах приложений.

Это-то как раз я понял, но тут нет ответа на мой вопрос.
Допустим есть мобильные процессоры Qualcom, Exynos, Tegra и т.д., на базе их можно создавать ноутбуки, работающие на Линуксе, в которых будут запускаться все Линукс приложения. Так что в этих процессорах не так, кроме того, что они мобильные ?
И разве они микроконтроллеры ?

Проблема в том что позиционирование мультиклета на P R и L не адекватно.
Например - R и P по факту сейчас ничем не отличаются - наоборот R - более производителен чем P.
L - сомнительно что вообще есть смысл на данном этапе.

Думаю, что серия P устарела и дальше будет одна R.
Они развиваются и ещё сами не знают, как будет дальше.
Я думаю, что им надо делать две серии:
1) Микроконтроллер.
2) Полноценный CPU, на базе которого будут подсерии, для десктопов, мобильников, ускорителей.

При этом внутри надо делать всё на базе универсального ядра, из которого лёгким добавлением блоков и отключением ненужных получаются процессоры любого предназначения.
Сейчас главная задача -- это развивать это ядро и планировать, как в будущем лёгким движением руки оно будет превращаться в нужный продукт.
С таким планированием ядро должно получаться правильным.

Yaisis wrote:

2) Полноценный CPU, на базе которого будут подсерии, для десктопов, мобильников, ускорителей.

Безумные идеи под несуществующий или занятый рынок.
Нет на рынке никаких универсальных процессоров.
Как и нет универсальных ядер.
Мультиклет должен ориентироваться на создание процессора ориентированного на массовое использование.
А не на узкие занятые или закрытые ниши которыми являются ускорители и десктоп.
Даже арм до которого мультиклету как ... до луны на десктоп не пробился.

bav wrote:

Yaisis wrote:

2) Полноценный CPU, на базе которого будут подсерии, для десктопов, мобильников, ускорителей.

Безумные идеи под несуществующий или занятый рынок.
Нет на рынке никаких универсальных процессоров.

Есть, но и они без чипсетов и договорённостей с производителями не взлетают, хоть виа, хоть интел, хоть амд - у всех свой чипсет (когда-то вполне себе проц интел можно было вставить в виа и даже у асуса что-то было вместе с материнкой) свои программы продвижения.

Как и нет универсальных ядер.
Мультиклет должен ориентироваться на создание процессора ориентированного на массовое использование.
А не на узкие занятые или закрытые ниши которыми являются ускорители и десктоп.

Да любой прикладной рынок для Мультиклета полностью освоит все произведённые процы. Но в России сейчас специфика такова, что как раз на универсальный проц - будет гос. поддержка, поэтому пробиться на рынок десктопов вполне по силам, вопрос только в желании, усилиях, ну и в том, действительно ли стоящая архитектура.

Даже арм до которого мультиклету как ... до луны на десктоп не пробился.

Ну как сказать... серверы супермикро-то делает и не толкьо они, не десктоп, конечно, но зато - энтерпрайз, да и ноутбуки, тонкие клинеты - потихоньку всё это начинает вертеться.

bav wrote:

Yaisis wrote:

2) Полноценный CPU, на базе которого будут подсерии, для десктопов, мобильников, ускорителей.

Безумные идеи под несуществующий или занятый рынок.
Нет на рынке никаких универсальных процессоров.
Как и нет универсальных ядер.

Смотрите, Интел производит десктопные процессоры, мобильные, серверные и ускорители.
По вашему она каждый вид процессора делает с нуля ?
Совсем нет, у них есть универсальное ядро, которое они подстраивают под соответствующий вид процессора.
Например в своём последнем ускорителе они из этого ядра выкинули MMX и SSE, оставили только AVX.
Для мобильных процессоров, они включают или добавляют энергосберегающие схемы, что-то может урезают.
Для серверных увеличивают кэш и т.д.
Но база у всех процессоров одна.

Тоже самое и у АМД, которая на базе своих АПУ будет делать мобильные, десктопные, серверные процессоры и также возможно ускорители.

Мультиклет должен ориентироваться на создание процессора ориентированного на массовое использование.
А не на узкие занятые или закрытые ниши которыми являются ускорители и десктоп.

Т.е. по вашему десктоп -- это не массовое использование ?
Интересно, что же тогда является массовым использованием ?
Может это микроконтроллеры ?

А рынок ускорителей несёт огромную прибыль и глупо упускать такой рынок, особенно если архитектура для него подходит.

Закрытых же рынков вообще нет, есть только неудавшийся бизнес, продукт которого не является интересным.
Точно также любой занятый рынок можно освободить для себя, если предложить более конкурентный продукт.
Например, если предложить процессор с теми же характеристиками, что и у конкурентов, но в 2 раза дешевле, то разве от такого откажутся ?
А если и откажутся, то разве откажутся все ?
Или если предложить за туже цену, но в 2 раза мощнее ?

Даже арм до которого мультиклету как ... до луны на десктоп не пробился.

АРМ и не пробивалась на десктоп.
Сейчас есть тенденция выйти на серверный рынок. И так же к серверным процессорам АРМ есть интерес, но они ещё в разработке и рано судить об успехе или провале данных тенденций.