Создание народной платы

Added by krufter_multiclet over 4 years ago

После многочисленных пожеланий по созданию максимально дешевой отладочной платы мы решили открыть данную тему.
Принимаем Ваши предложения по составу такой отладки. Т.е. что должно быть на борту, можно даже указывать конкретные компоненты и их стоимость и предполагаемую конечную стоимость отладки.
На мой взгляд на плате должно быть минимально:
1) Процессор R1
2) Кварц на 8-12 МГц
3) Флеш память
4) FTDI или что-то еще для того, чтобы по одному проводу USB можно было и загружать программу и работать по UART.
5) Светодиоды
6) Кнопка Reset
7) Монитор питания для сброса
8) Преобразователь питания в 3.3 и 1.8 Вольт (и при выборе такого преобразователя надо понимать, что в худшем случае USB с ПК дает 4.4 Вольта по стандарту)


Replies (27)

RE: Создание народной платы - Added by HEMAH over 4 years ago

А Вы можете привести в пример цену LDM-HELPER-MCP042RQ256 в минимальной опциональности? Кстати который Вы нигде не публикуете, хотя в РЭ на схеме он есть(из набора опций).
Т.е согласно текущей версии РЭ https://ldm-systems.ru/f/doc/catalog/LDM-HELPER-MCP042RQ256S-FULL/LDM-HELPER-MCP042R.pdf

Без опций : A, B, D, G, F, E, H

Т.е для варианта LDM-HELPER-MCP042RQ256-ICJ.

Просто меньше этого варианта уже ничего не получится, потому что:
Если Вы добавите загрузчик на плату - цена будет больше LDM-HELPER-MCP042RQ256-ICJ
Если Вы добавите Ethernet PHY и Ethernet разъём - цена опять будет больше LDM-HELPER-MCP042RQ256-ICJ

Ну то есть получается, что дешевле варианта LDM-HELPER-MCP042RQ256-ICJ уже ничего не придумаешь, потому как в такой опциональности и так самый минимум.

То есть по-моему:
а) Загрузчик должен быть отдельным, чтобы не увеличивать минимальную стоимость модуля. И это должен быть самый дешёвый загрузчик.
б) Для текущего модуля LDM-HELPER-MCP042RQ256 сделать максимум дешёвый вариант базовой платы, где будут только разъёмы, преобразователи напряжения и всё.

И ещё есть один вариант, наиболее живой:

Я ни в жизь не поверю, что эта плата:
http://www.module.ru/catalog/micro/micro_pc/
реально, по затратам, стоит 3280рублей.

Скорее всего НТЦ"Модуль" берёт часть реальной цены просто на себя. Ведь они получают доход не от отладочных комплектов, а от продажи процессоров.

Поэтому и здесь наверное придётся Вам делать тоже самое. И не важно, будет-ли это HELPER или что-то другое, но просто по-моему дешевле варианта
LDM-HELPER-MCP042RQ256-ICJ
да ещё чтобы это и прибыль приносило - ну я не знаю, это надо чтобы платы собирались минимум по 100000 штук и где-нибудь в Китае.

RE: Создание народной платы - Added by HEMAH over 4 years ago

Вот, а если говорить про новую плату, то на ней должны быть:
1. Ethernet
2. USB
3. Загрузчик
4. Возможность питаться, как от USB, так и от внешнего ИП
5. Желателен USB/RS232
4. Несколько кнопок и светодиодов
5. Все остальные выводы на PLS-ки
6. Печатная плата может быть 2ух слойной, но это всего выигрыш в 200-300рублей
7. Чтобы потом не пришлось городить модули расширения функциональности, то габариты должны вписываться в расширительные модули
http://www.multiclet.com/index.php/ru/products/development-board

Но вместе со всем этим, она всёравно получится достаточно дорогой, т.е нужно либо заказывать их 100500 в Китае, либо брать часть цены для себя.

Ну по крайней мере я просто учитываю ещё то, что плату надо собрать, проверить, упаковать и отправить конечному пользователю. Т.е всё же это человеко-часы, т.е трудозатраты.

Ну вот как-то так вот:)

RE: Создание народной платы - Added by krufter_multiclet over 4 years ago

LDM-Systems свою процессорную плату в минимальной обвязке могут сделать в районе 4000 рублей + к ней можно будет дешевый загрузчик приделать рублей за 500 на FTDI.
Кто будет гнаться за дешевизной, те сами могут спаять такой загрузчик, вот схема http://www.gojtag.com/sites/default/files/PICOTAP_SCHEMATIC.pdf
Т.е. в итоге в районе 4000 - 4500 рублей можно будет получить плату с возможностью доработки до полной версии. Кому надо припаяют память и прочее.
Хотя это все примерные цифры, в реальности в зависимости от объемов производства общую цену можно будет и снизить.

RE: Создание народной платы - Added by HEMAH over 4 years ago

Вооот, а теперь обо всём этом надо рассказать в какой-нить статье, показать эту минимальную комплектацию на Вашем сайте и сайтах Ваших партнёров и в статье той привести примеры того, что например можно сделать на базе этой минимальной комплектации, ну то есть какую-нибудь демонстрацию возможностей.

И сразу, на опережение скажите, что цена варьируется от серийности, чтобы "мега-экономисты" Хабра Вас потом не съели.

Причём я специально не упомянул про Flash, т.к ранее Вы говорили, что место на кристалле под неё есть и особых проблем добавить её туда не составляет.

А если у Вас в будущем появится микроконтроллерный вариант, у которого будет и Ethernet PHY, и USB PHY, и внутренний загрузчик, Flash опять же, то за те же 4000 люди смогут работать с максимально-возможной функциональностью.

Ну просто как-то обо всё этом надо рассказывать, показывать, приводить какие-либо примеры работы. Я понимаю, что Вам сейчас не сильно легко и времени на всё не хватает, но без этого никак.

У них там на Западе есть проблема, когда маркетинг поглощает компанию, это кстати на том же Хабре приводится, как одна из причин ухода фирмы Nokia с рынка, а в России другой перекос - у нас либо маркетинг работает очень слабо, либо отсутствует как класс.

В общем я за то, чтобы всё было оптимально :)

RE: Создание народной платы - Added by VaalKIA over 4 years ago

А у меня всё-таки вопрос: по какой технологии производится чип?
Мне не верится что с такой вариативностью, это серийная микруха. FPGA, ASIC?
Вот, смотрите, к примеру, технология: ещё не asic но уже не FPGA http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?10/85/39

По самой же теме, да было бы хорошо иметь вариант, когда есть чистая плата с разведёнными компонентами, на которую тупо запаяли то, что в домашних условиях очень тяжело паять, а всё остальное можно смостоятельно докупить и припаять, такой совсем мини-вариант. И размеры у этой платы стараться сделать очень маленькими (пусть она будет многослойная и пайка с двухсторон, но это преимущество и не те деньги на которых надо экономить), что бы её без труда можно было запихнуть в какие-нибудь коптеры, коробочки с видеокамерой, распред-коробки и т.п. Да куда далеко ходить, вот, смотрите обычная мышка, но там стоит АРМ (http://www.ixbt.com/news/ht/188371). Я бы вообще отдавал по себестоимости такую миниплату (включая процессор), для первых N покупателей и для любых пилотных проектов (к примеру 10Шт на проект) которые в будущем могут пойти в серию. Вам сейчас надо как можно шире распространять ваш чип, потому что важна даже не прибыль с этого, а обратная связь FeedBack, который позволит оперативно устранить все шероховатости и наметить курс развития, это гороздо важнее.

И ещё раз подчеркну про многослойность. Если взять любое устройство самоделку DIY, всё всегда упирается в печатную плату, что-то можно сделать самому, другое можно, но не получится запаять, соответственно всегда упираются в размер и мелкую пайку.. Этот вопрос решаем: очень много контор делают платы на заказ. И тут любого человека настигают ещё две проблемы: с первого раза не получается развести плату без ошибок и заказ - зависит от количества, тупо пересылка поулчается дороже чем один кусочек текстолита. Поэтому человек ищет ещё хотя бы кого-то кому понадобится такая печатная плата (а тут уже на него самого ложится ответственность, которую не каждый готов нести). Вы, как центральное звено сможете решить эти основные и обязательные проблемы любого разработчика: делаете миниплату, многослойную, миниатюрную, качественно разведённую, у вас будет более-менее большая партия, соответственно цена тестолита будет гораздно ниже, чем можно сделать самостоятельно, даже скинувшись с друзьями + возможность самовывоза в Москве (не надо ждать пересылку, заехал и забрал). Может вы ещё и скидки выбьете из своих партнёров на этот текстолит. Вот эти перечисленные здесь факторы - это преимущество, которое вы будете иметь тупо предоставив кусок текстолита с запаянным чипом, перед любыми другими решениями. Но! Ещё раз подчёркиваю, что преимущество будет только если вы не будете стремиться заработать на этом куске текстолита (ну чип-то свой вы там продаёте всё-таки). А вот в платы, которые уже распаяны полностью, там включайте свою прибыль (если человек готов заплатить за то, что за него кто-то купил комплектуху и запаял (при наличии альтернативы), то это не должно быть бесплатно + на фоне общей стоимости это уже не будет кусаться).

Многослойность +
Мини формат - ядро +
usb разъём +

Возможно имеет смысл распаять WiFi антену из дорожек на печатной плате (пусть даже выведенную просто на разъём, всё-таки беспроводный интерфейс это стандарт, разъём расширения-то есть, чипов ещё подключат, а антенка - вот она) +

Преобразователь питания, вот интересный экземпляр(TPS62740): http://www.compel.ru/lib/ne/2014/1/7-tps62740-novyiy-standart-kachestva-dlya-elektropitaniya-besprovodnyih-ustroystv-maloy-moshhnosti/
Не знаю, есть ли что-то подобное у отечественных производителей.

RE: Создание народной платы - Added by ak_multiclet over 4 years ago

VaalKIA wrote:

А у меня всё-таки вопрос: по какой технологии производится чип?
Мне не верится что с такой вариативностью, это серийная микруха. FPGA, ASIC?

Технология КМОП, 180нм. Обычный ASIC, т.е. топология собрана из стандартных логических ячеек, предоставленных фабрикой. Самая что ни на есть серийная микросхема, в статье на хабре фото пластины есть.
"Серийные" ведь тоже разные бывают. У нас, например, MLM. Т.е. при "нормальной" серии на каждый слой изготавливается своя маска. У нас же на одной маске размещаются несколько слоёв. Масок получается меньше (а их стоимость вносит чуть ли не основной вклад в стоимость запуска), но "нагрузка" на каждую маску при экспонировании в процессе производства пластин больше, поэтому с одного набора мы можем выпустить не миллион пластин, а всего 100 тысяч.

RE: Создание народной платы - Added by VaalKIA over 4 years ago

Технология КМОП, 180нм. Обычный ASIC, т.е. топология собрана из стандартных логических ячеек, предоставленных фабрикой. Самая что ни на есть серийная >экспонировании в процессе производства пластин больше, поэтому с одного набора мы можем выпустить не миллион пластин, а всего 100 тысяч.

На новом продукте, грамотное решение и я так понимаю, что очень сильно можно поднят производительность, просто уменьшив топонормы, ведь отечественные производители могут гораздо лучше. Когда планируется перейти на следующий уровень?

RE: Создание народной платы - Added by ak_multiclet over 4 years ago

Дык, в том-то и дело, что "гораздо лучше" у отечественного производителя не получается: 90нм вот только-только с горем пополам "освоили". Более того, если не ошибаюсь, даже 180 в Малайзии изготовить и привезти сюда с учётом таможни и т.п. получалось дешевле, чем в Зеленограде. Хотя, если заказчикам будет надо, чтобы процессор производился в России, никаких технических проблем не возникнет. "Любой каприз за Ваши деньги".
Такие вот дела. Так что революционного прироста производительности от одного только уменьшения топонормы со 180нм до 90нм ожидать не приходится, но у нас есть ещё пути оптимизации самой схемы, плюс добавление всяких аппаратных "плюшек", снижающих нагрузку на ядро.

RE: Создание народной платы - Added by with over 3 years ago

Позвольте узнать - чем в конечном итоге закончилась идея народной платы ??
Судя по спичу тут - тема стухла - а жаль! ибо судя по ценам у LDM-sys, народная плата ой как нужна. Даже не столько народная - сколько минимально-ознакомительная. Печально что спустя такое время существования вашего проца ... вы так и не удосужились выпустить минимальный ознакомительный набор, доступный по цене каждому второму студенту :( ( 2000 - 3000р макс )
Исходя из вышесказанного, позвольте вопрос - могу ли я сейчас, как частное лицо - купить только проц ( R1 ) ? и если да, то в какую цену он мне обойдется?
Плату планирую самостоятельно сделать под себя. Под себя - это проц + SDRAM + FLASH + 40GPIO для подключения к ПЛИС + пару светиков для контроля + возможно RS232.
И еще, какая максимально-доступная частота общения проца R1 с внешним миром\периферией ?? не 12МГц же ?
С уважением, Дмитрий.

RE: Создание народной платы - Added by VaalKIA over 3 years ago

Если смотреть через информационное окно интернета, то компания состоит из одного крафтера, а он куда-то пропал уже с месяц, надеюсь, что с ним всё хорошо. И вообще: Крафтера, в - президенты!
А насколько мне известно, на чаянья и стоны простого люда, вот до чего снизошли:

Минимальный набор: для ознакомления с реконфигурируемым процессором и отладки своих проектов минимальным набором является Master-модуль и программатор LDM-PicoProg.

Думается мне, что это 7000+4500
https://ldm-systems.ru/product/18001
https://ldm-systems.ru/product/18004

Только девайс по первой ссылке не назван мастермодулем, ну тогда ещё + 500 рублей
https://ldm-systems.ru/product/20102

По поводу проца.. мне всегда казалось, что он в районе 500Рублей, но вот по этой ссылке r1 вроде как 1700 http://multiclet.com/index.php/ru/products/ip-/260, зато там есть вот такая штука, не знаю что это:

LDM-HELPER-MCB Монтажная плата с полем отверстий с шагом 2,54 мм, но скорее всего это не плата хелпера, а просто какая-то хрень.

По поводу сайта и умения продавать через интернет я уже много чего сказал на этом форуме, дата прайслиста тому свидетель.

В общем, если действительно есть желание сделать народную плату, надо узнать какую нам скидку сделают на этот чип, как социально активным и пилить разводку самим как опенсоурс, ради такого дела я готов заказать пару печатных плат по предоплате. Очень обширный опыт в платостроении есть у народа на zx-pk.ru да и на хабре таковых много, можно их попросить помочь.

RE: Создание народной платы - Added by atom over 3 years ago

VaalKIA wrote:

LDM-HELPER-MCB Монтажная плата с полем отверстий с шагом 2,54 мм, но скорее всего это не плата хелпера, а просто какая-то хрень.

https://ldm-systems.ru/product/20501

RE: Создание народной платы - Added by krufter_multiclet over 3 years ago

Со мной всё хорошо, я просто в другом месте сейчас работаю, но после работы почитываю иногда форум мультиклета.
1) С внешним миром по SPI например до 50 МГц(лучше уточнить делители в даташите) к SDRAM выходит тактовая частота процессора, это максимум при обычных условиях работы 100 МГц.
2) LDM выпустила почти народную плату - это процессорная плата в минимальной комплектации + версия программатора без корпуса (конечно подороже 3000 рублей, но напишите LDM-systems какая сейчас цена, на сайт они не добавили просто). Вот тут я писал как всё выглядит http://geektimes.ru/post/264412/
P.S. сейчас работаю c stm32, nxp + ОС, GUI, но вот подумываю самому развести платку для мультиклета или у ЛДМ купить минимальную комплектацию. Платы stm32disco с дисплеем вместе с тачскрином за 3000р сбивают цену на рынке, пусть и 6-7к допустим самая дешевая плата с отечественным процессором, но уже задумываешься.

RE: Создание народной платы - Added by with over 3 years ago

За 7500 покупать голую плату с процом и банкой памяти лично я не готов. Под себя аналогично сам разведу, а под себя надо чтоб на плате было
: 40-45 пинов гребенкой для подключения к ПЛИС, при этом желательно чтоб через каждые 6 - 8 GPIO в гребенке был хотя бы один пин земли,
банка памяти SDRAM,
SPI FLASH,
отдельный канал тактирования выведенный на SMA для синхронизации с внешним миром.
Вот примерно так.
В принципе можно было бы скооперироваться ради удешевления. Платы можно заказать в Китае за копейки - у нас на производстве так и делаем.
Опять же прогер так же можно самому развести, ибо 4500 за плату с FTDI ИМХО - перебор.

RE: Создание народной платы - Added by krufter_multiclet over 3 years ago

Ну в зависимости от потребностей иногда лучше развести плату, а так в минимальной комплектации стоимость:
LDM-HELPER-MCP042R-CFG = 5500 руб (плата).
LDM-PicoProg-LC = 2600 руб (программатор).

RE: Создание народной платы - Added by with over 3 years ago

kruft моегете поделиться ссылкой на указанные вами изделия по указанной цене ?

RE: Создание народной платы - Added by krufter_multiclet over 3 years ago

with wrote:

kruft моегете поделиться ссылкой на указанные вами изделия по указанной цене ?

На сайте LDM данной информации пока нет, можете обратиться к ним , я лично так и сделал.

RE: Создание народной платы - Added by HEMAH over 3 years ago

krufter_multiclet wrote:

with wrote:

kruft моегете поделиться ссылкой на указанные вами изделия по указанной цене ?

На сайте LDM данной информации пока нет, можете обратиться к ним , я лично так и сделал.

Или у них на форуме :)

https://ldm-systems.ru/forum/

Ну и вообще, для того, чтобы плата была народной, нужно в этот гигантский камень засунуть Ethernet-PHY, USB PHY, Загрузчик на масочном ПЗУ и LDO.
Вот тогда он будет минимум столь же популярен, как и авиационник Миландровский.
А сейчас на плате это немаленький камень, хоть и в пластиковом корпусе, и обвязка-обвязка-обвязка из микросхем, а ещё минимум купи программатор.

RE: Создание народной платы - Added by ak_multiclet over 3 years ago

Вот с LDO вопрос философский. Смотрите: пусть на полном ходу ядро забирает 400мА; LDO понижает с 3,3В до 1,8В, т.е. на 1,5В. Получается, он, бедный, рассеивает 0,6Вт. И при этом встроен в кристалл.
Помимо проблем с перегревом, кому-то такая потеря мощности может быть критична.
С остальным согласен, всё упирается в доступные ресурсы.
P.S.А программатор купить всё равно придётся: даже если зашьёте через встроенный бутлодер, отлаживаться через printf() и светодиоды не очень удобно.

RE: Создание народной платы - Added by with over 3 years ago

ak_multiclet wrote:

P.S.А программатор купить всё равно придётся: даже если зашьёте через встроенный бутлодер, отлаживаться через printf() и светодиоды не очень удобно.

Было бы замечательно, если-б прогер уже был по умолчанию на куске текстолита с основным процом, как на то сделано у отладок STM. Получится и дешевле, и удобнее в использовании.
ИМХО

RE: Создание народной платы - Added by VaalKIA over 3 years ago

ak_multiclet wrote:

Вот с LDO вопрос философский. Смотрите: пусть на полном ходу ядро забирает 400мА; LDO понижает с 3,3В до 1,8В, т.е. на 1,5В. Получается, он, бедный, рассеивает 0,6Вт. И при этом встроен в кристалл.

Я в этом вопросе не грамотный, DC-DC это частный случай LDO, или тут речь про шину и сигналы?
LTC3769 повышающий http://kazus.ru/lenta/view/0_7878_0.html потребляет не более 28мкА КПД 98% выходной ток до 10А
DC-DC MAXIM есть понижающие http://www.kit-e.ru/articles/powersource/2003_04_64.php
Если мы говорим про питание, то есть схемы разной степени навороченности.

P.S.А программатор купить всё равно придётся: даже если зашьёте через встроенный бутлодер, отлаживаться через printf() и светодиоды не очень удобно.

При наличии USB порта всё же удобней уже встроить на мастер-модуль, что бы прямо с флешки писало, с современными компонентами это не сложно. При этом программатор, это существенная статья расходов - 4500 рублей, тут реально можно оптимизировать, почти до нуля этот ценник.

RE: Создание народной платы - Added by ak_multiclet over 3 years ago

VaalKIA wrote:

Я в этом вопросе не грамотный, DC-DC это частный случай LDO, или тут речь про шину и сигналы?

Нет, это две совершенно разные вещи.
Условно говоря, LDO -- линейная последовательная схема (по сути, последовательный резистор с авторегулировкой сопротивления по выходному напряжению), т.е. ток выхода (условно) равен току входа, отсюда потери мощности, равные I*(Uвх - Uвых).
DC-DC -- схема импульсная, у неё мощность выхода (почти) равна мощности входа. Отсюда имеем фокус: при повышении входного напряжения ток понижается, т.е. входное сопротивление отрицательно.
НО DC-DC для работы нужна индуктивность, и ещё он помехами от переключения всё вокруг обильно заваливает, поэтому встроить его внутрь кристалла с 16-битными АЦП и PLLками нет никакой возможности.

RE: Создание народной платы - Added by krufter_multiclet over 3 years ago

VaalKIA wrote:

При этом программатор, это существенная статья расходов - 4500 рублей, тут реально можно оптимизировать, почти до нуля этот ценник.

Программатор они сделали без корпуса, теперь он 2600р стоит. А так если прикинуть вопрос совсем минимальной платы с программатором сразу, то это 1700р процессор R1 + FTDI 500р + память флеш, допустим + SRAM или SDRAM + изготовление платы и компоненты выйдет скорее всего около 4000р. и не факт, что с первого раза заработает собственная плата. И если потом захочется запустить USB, Ethernet, опять же придется доразводить что-то. LDM в этом же плане предлагает приличное решение, но опять же у всех свои задачи и если кто-то сделает более дешевую отладку, то это будет только плюсом.

RE: Создание народной платы - Added by HEMAH over 3 years ago

ak_multiclet wrote:

Вот с LDO вопрос философский. Смотрите: пусть на полном ходу ядро забирает 400мА; LDO понижает с 3,3В до 1,8В, т.е. на 1,5В. Получается, он, бедный, рассеивает 0,6Вт. И при этом встроен в кристалл.
Помимо проблем с перегревом, кому-то такая потеря мощности может быть критична.
С остальным согласен, всё упирается в доступные ресурсы.

По поводу LDO соглашусь и не соглашусь одновременно:
http://milandr.ru/index.php?mact=Products,cntnt01,details,0&cntnt01productid=284&cntnt01returnid=68
Посмотрите на 5600ВВ3Т, он тоже жрёт прилично, но у него есть порт "SHDN", про который сказано:

5600VV3T wrote:

Вход выключения внутреннего регулятора напряжения LDO 018
0 – Регулятор работает в штатном режиме. Питание цифровой части микросхемы (1,8 В) осуществляется с выхода регулятора. На выводах DUcc подается > пониженное питание с выхода регулятора.
1 – Регулятор выключен. Питание цифровой части микросхемы (1,8 В) осуществляется с выводов DUcc.

То есть те, кому надо снизить потребление поставят внешний DC/DC, но изначально сделано всё для минимизации обвязки. А насчёт тепловыделения - я так думаю LDO там 4 штуки и тепло просто равномерно распределено по кристаллу.

ak_multiclet wrote:

P.S.А программатор купить всё равно придётся: даже если зашьёте через встроенный бутлодер, отлаживаться через printf() и светодиоды не очень удобно.

http://geektimes.ru/company/npf_vektor/blog/269158/
Чем не вариант? Кстати говоря у нас на работе наш программист тоже подумывает об отладке 1986ВЕхх через загрузчик на масочном ПЗУ, благо RS-232 есть в большинстве изделий и далеко не только у нас.

RE: Создание народной платы - Added by bav over 3 years ago

Питание неплохо в блекфин сделано.
Внутренний контроллер и внешний ключ с катушкой.
LDO не имеет смысла по причине того что по КПД начинает выигрывать только на очень малых токах.
Программатор - JTAG - неплохо бы чтобы поддержка вашего процессора появилась в JTAG от SAGGER.
Китайцы их давно клонируют и это один из самых хороших JTAG притом дешевых (от китайцев).

RE: Создание народной платы - Added by VaalKIA over 3 years ago

krufter_multiclet wrote:

with wrote:

kruft моегете поделиться ссылкой на указанные вами изделия по указанной цене ?

На сайте LDM данной информации пока нет, можете обратиться к ним , я лично так и сделал.

Ну так а цифры-то можно озвучить? На их форуме я тоже ничего такого не увидел. Итого, пока что имеем цену на программатор.

1 2 (1-25/27)